#12: Warum f��hren Menschen Krieg?

Die Geschehnisse in der Ukraine machen uns deutlich, dass auch in der heutigen Zeit ein einst friedliches Miteinander in einem verheerenden Krieg enden kann. Denn auch nach Tausenden von Kriegen hat es die Menschheit nur bedingt geschafft, friedlich zusammenzuleben ��� in vielen Teilen der Welt gibt es Konflikte und Unruhen. Doch warum ist das so? Warum greifen Bev��lkerungen in einer vermeintlich aufgekl��rten Welt noch immer zu Waffen? Und wie kann verhindert werden, dass der Unmut ��ber Unstimmigkeiten in Gewalt endet? Der Friedens- und Konfliktforscher Prof. Alexander Spencer untersucht genau das in seiner Forschung. In der neuen Ausgabe von ���Wissen, wann du willst��� spricht er ��ber den Erfolg von Friedensb��ndnissen, wie durch Sprache Feindbilder geschaffen werden, welche Rolle Medien dabei spielen und dass Frieden immer Kompromisse auf beiden Seiten erfordert.

Heute zu Gast

Prof. Alexander Spencer ist Inhaber des Lehrstuhls f��r Internationale Beziehungen an der Fakult��t f��r Humanwissenschaften der Uni Magdeburg und Leiter des Master-Studiengangs Peace and Conflict Studies. Nach seinem Studium im Bereich Politik und Internationale Beziehungen hat er sich auf die Terrorismus- und Konfliktforschung spezialisiert und analysiert unter anderem, welche Bedeutung Sprache und Erz��hlungen bei der Entwicklung von Konflikten haben.

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Der Podcast zum Nachlesen

Introstimme: Wissen, wann du willst. Der Podcast zur Forschung an der Uni Magdeburg.

Ina G��tze: Die Anmoderation dieses Podcasts f��llt mir diesmal tats��chlich besonders schwer, denn heute geht es um die bedr��ckenden Geschehnisse in der Ukraine. Man k��nnte meinen, dass die Menschen sich eigentlich vertragen nach tausenden von Kriegen. Aber das tun sie leider nicht. Auf der ganzen Welt gibt es Konflikte und Kriege, wie aktuell zwischen der Ukraine und Russland. Wie diese entstehen und welche politischen L��sungen es gibt, das erforscht Professor Alexander Spencer. Heute ist er bei uns zu Gast und spricht mit uns ��ber seine Forschung und nat��rlich auch die aktuelle Lage in der Ukraine. Herzlich willkommen!

Prof. Spencer: Vielen Dank!

Ina G��tze: Bevor wir starten, unser Podcast ersetzt nat��rlich keine aktuelle Berichterstattung und soll das auch nicht sein, denn die Lage entwickelt sich ja sehr dynamisch. Wir wollen heute versuchen zu verstehen, warum es Kriege ��berhaupt gibt und wie Frieden einkehren kann. Zur Transparenz, da wir uns nat��rlich auch auf aktuelle Geschehnisse beziehen, wir zeichnen diesen Podcast am 9. M��rz um 13 Uhr auf.

In meiner Anmoderation habe ich bewusst von ���der Lage in der Ukraine��� gesprochen, denn momentan gibt es ja so ziemlich viele Bezeichnungen daf��r, was da gerade passiert: Konflikt, Krieg, Angriffskrieg, Invasion. Was davon ist wirklich richtig?

Prof. Spencer:��Ich glaube, man kann schon vom Krieg sprechen, in dem Sinne. Letztendlich so eine Definition von Krieg nat��rlich immer so ein bisschen schwierig, aber es gibt, glaube ich, so drei Elemente, die ganz zentral sind f��r den Krieg. Einmal, es muss um irgendwas Politisches gehen. Also Politik ist zentral f��r einen Krieg. Das zweite ist auch, dass es ��ber eine gewisse Zeit gehen muss. Es gibt so ein Element, wo man sagt Krieg ist eigentlich die Zeitspanne, in der wir uns einig sind, dass wir uns mit Gewalt verhalten k��nnen. Das Dritte, jenseits dieser Zeitspanne ist nur ein Gefecht. Nat��rlich gibt es auch keine Definition ���das muss ��ber 25 Tage sein���, sondern es ist ein Zeitrahmen. Au��erdem brauchen wir auch eine bestimmte Intensit��t. Es gibt da unterschiedliche Definitionen. Eine der Definitionen aus einem ziemlich alten Projekt, das hei��t ���The Correlance of War Project��� aus den 60er Jahren, das versucht hat, unterschiedliche Erkl��rungen f��r Variablen f��r den Ausbruch von Krieg zu finden. Die definieren Krieg mit tausend Toten im Gefecht pro Jahr. Und nat��rlich ist die Zahl ziemlich willk��rlich genommen. Aber ich glaube, die Grundidee dahinter ist nat��rlich, dass man eine bestimmte Intensit��t braucht, ob es jetzt tausend sind oder achthundert sind, ist dann auch nicht so zentral, aber das glaube ich, dass wir ��ber Intensit��t schon sprechen m��ssen, um legitimer Weise von einem Krieg zu sprechen. Ich denke, in diesem Fall ist das durchaus angebracht, hier auch von einem Krieg zu sprechen.

Ina G��tze: Oft greifen ja externe Akteure dann in diese Konflikte und Kriege zwischen zwei L��ndern ein, versuchen zu schlichten oder unterst��tzen eben eine Seite auch, so wie aktuell. Wie hilfreich ist das? Braucht es diese Unterst��tzung, damit es nicht noch schlimmer wird? Oder macht es die Sache vielleicht auch einfach schlimmer?

Prof. Spencer: Das kommt immer darauf an, was man unter Unterst��tzung versteht. Welche Art der Unterst��tzung man hier anspricht. Letztendlich ist das auch immer auf der anderen Seite fraglich, was wir als Erfolg werten. Was nat��rlich kurzfristig vielleicht als Erfolg gewertet werden kann, kann langfristig dann doch irgendwie auch wieder ein Misserfolg und ein Fehler sein und dann wieder noch l��nger in die Zukunft hinein, dann doch wieder eine gute Idee gewesen zu sein. Und das variiert ��ber Zeit hinweg. Also ist es ganz, ganz schwer zu sagen, ob solche Interventionen dann auch von Erfolg gekr��nt sein werden oder nicht. Je nachdem auch, was man als Intervention betitelt. Nat��rlich milit��rische Intervention ist, glaube ich, das krasseste Beispiel, was jetzt hier in dem Fall von der Ukraine nat��rlich sehr, sehr schnell, sehr gro��e negative Konsequenzen haben k��nnte. Und das ist, glaube ich, auch etwas, wo sich viele Leute einig sind, dass ein milit��risches Eingreifen von Seiten der NATO in der Ukraine keine gute Idee w��re, weil es ja potenziell zur weiteren Eskalation oder w��rde ziemlich sicher zur weiteren Eskalation f��hren. Und dann w��rde uns vielleicht der Dritte Weltkrieg ins Haus stehen. Das das will hier keiner.

Ina G��tze:��Das w��re also eine Ma��nahme, die w��re definitiv nicht hilfreich und w��rde die ganze Sache schlimmer machen. Was die NATO macht und was auch die EU macht, sie ergreifen wirtschaftliche Sanktionen. Das ist eben ein Mittel, was sie einsetzen k��nnen. Und auch viele Unternehmen schlie��en sich dem mehr oder weniger ja an gerade. Sind solche Ma��nahmen erfolgreich? Also reicht so ein Druck aus, um auf einen Machthaber Einfluss zu nehmen oder vielleicht auch auf dessen Bev��lkerung, dass sie sich gegen ihn auflehnen?

Prof. Spencer: Letztendlich Sanktionen alleine, glaube ich, werden nicht zum Erfolg f��hren. Jedoch was Sanktionen letztendlich machen, sie erh��hen die Kosten eines solchen Konflikts - f��r Putin, in dem Fall. Also das ist etwas, wo letztendlich auch Druck aufgebaut wird, auch gegen��ber der lokalen Bev��lkerung, also in Russland. Und die M��glichkeit eben Druck auf Putin auch auszu��ben. Wird das dann zum Umdenken f��hren? Ich bezweifle es, jedenfalls nicht kurzfristig, aber es ist durchaus eine M��glichkeit, die Kosten zu erh��hen, die Putin eben zahlen muss f��r diesen Krieg in der Ukraine.

Ina G��tze: Dass der Krieg dann unter Umst��nden nicht ganz so lange dauert oder nicht lange dauern kann, oder?

Prof. Spencer:��Genau, also sehr viel mehr Ressourcen m��ssen investiert werden, also nicht nur milit��risches Material, sondern der Krieg hat ja auch andere Kosten auf die russische Wirtschaft. Und das sind alles M��glichkeiten, diese Kosten zu erh��hen.

Ina G��tze:��Nun gibt es sehr unterschiedliche Szenarien, wie der Krieg ausgehen k��nnte. Eines ist, dass Russland die Ukraine leider komplett einnehmen wird. Wie will er das Land halten? Die Ukrainer werden ja trotzdem gegen ihn sein, werden ihnen nicht akzeptieren. Wird es dann jahrelange K��mpfe geben?

Prof. Spencer:��Ich glaube es ist einfach nicht m��glich, ein Land von der Gr����e mit der Bev��lkerungszahl mit den Truppen, die Russland zur Verf��gung hat, zu halten. Das wird nicht funktionieren. Dementsprechend glaube ich auch nicht, dass es das Ziel von Putin ist. Ich glaube, wenn, dann w��re es noch mal ein gr����erer Fehler als die Fehler, die jetzt schon passiert sind. Aber ich glaube, das Halten wird nicht eine Option sein.

Ina G��tze: Das finde ich jetzt interessant und stimmt mich fast ein bisschen optimistisch. Ist das jetzt angebracht oder w��re das jetzt naiv?

Prof. Spencer:��Naja, letztendlich kann immer noch viel schiefgehen. So ist es nicht und mal ganz ehrlich, keiner kann in Putins Kopf gucken, was Putin vorhat. Letztendlich spekulieren wir. Jedoch allein die Tatsache, dass die Truppenzahlen, die vor Ort sind, werden nicht ausreichen, um das Land vollst��ndig zu besetzen. Wird nicht funktionieren, besonders in einer Situation, wo die Bev��lkerung sehr feindselig ist gegen��ber den russischen Truppen.

Ina G��tze: Und sich wehrt. Nun ist es ja aber auch so, dass sich Ukrainer und Russen ja eigentlich sehr nahestehen, viele haben Verwandte, Bekannte, Freunde in dem jeweiligen anderen Land. Wie schafft es so ein Machthaber, die gegeneinander aufzubringen? Also das russische Soldaten auf unter Umst��nden eben auch ihre ukrainischen Freunde schie��en?

Prof. Spencer:��Das hat sehr viel mit jahrelanger Indoktrination durch russische Staatsmedien zu tun, die immer wieder ein bestimmtes Narrativ erz��hlen. Das haben wir auch schon bei anderen Interventionen und anderen Kriegen gesehen, zum Beispiel Georgien. Das betont wird, dass russische B��rger bedroht werden, dass es zu einem Genozid kommt in dem anderen Land, man deswegen intervenieren muss, um diese B��rger zu sch��tzen.

Ina G��tze:��Das scheint so ein Dauerbrenner zu sein.

Prof. Spencer: Genau, das ist das Standard-Narrativ, was immer wieder gefahren wird und auch sehr stark betont wird. Aber wir d��rfen auch nicht vergessen: Die russische Bev��lkerung ist nicht doof. In dem Sinne, dass es durchaus auch einen gro��en Teil der Bev��lkerung gibt, die nicht unbedingt dem Staatsfernsehen nur Glauben schenken. Es gibt auch durchaus Teile, die sehr wohl sich davon sehr stark beeinflussen lassen, aber insbesondere die j��ngere Generation, die sich mehr mit sozialen Medien irgendwie informiert und austauscht. Man sieht es ja auch. Es gibt durchaus auch Proteste der lokalen Bev��lkerung in Russland und auch Verhaftungen. Die sind sich sehr bewusst, was sie machen und welche Risiken sie da eingehen und machen es trotzdem. Das hei��t jetzt nicht, dass sie Putin st��rzen werden, das nicht. Aber es gibt durchaus erste Anzeichen davon. Auch durch Familienangeh��rige von russischen Soldaten, die sich lauthals bei ihren Gouverneuren und bei lokalen Politikern beschweren, warum ihre Kinder denn da hingeschickt werden und was das soll. Es gibt durchaus Kritik, die aber letztendlich immer wieder versucht wird, irgendwie klein zu halten, zu unterdr��cken. Und das glaube ich, funktioniert nur so lange, besonders wenn das Narrativ, was erz��hlt wird, immer weniger mit der Realit��t scheinbar konform ist. Also man merkt, die Opferzahlen der russischen Truppen werden immer gr����er. Dann wird es halt schwierig, dieses Narrativ der erfolgreichen milit��rische Operation, wie es genannt wird, irgendwie aufrechtzuerhalten. Ich denke, insgesamt, was wir hier sehen, ist ein Konflikt von unterschiedlichen Erz��hlungen. Auf der einen Seite eben Putin, der sich sehr stark noch auf eher klassische Medien, wie das Fernsehen konzentriert. Und auf der anderen Seite aber eben Selenskyj, der sehr stark mit sozialen Medien arbeitet. Und man merkt auch, dass er Schauspieler ist, weil er wei��, wie Medien funktionieren und wie er eine gute Geschichte erz��hlen kann. Also auch eine Geschichte ��ber die Leute, die die Leute emotional greift, sie mitrei��t. Also eher dieses romantische ���der Zivilistensoldat, der eben gegen einen ungerechten, sehr viel st��rkeren Staat, eben Russland angreift���. Und man sieht auch, wie zum Beispiel die Bilder genutzt werden, die durch ukrainischen Beh��rden und insbesondere einen Pr��sidenten und dann auch dieses Zitat Russian Warship: Go fuck yourself. Darf ich das sagen? Wei�� ich nicht.

Ina G��tze:��Wir piepen jetzt hier nichts raus. (lacht)

Prof. Spencer:��Und das allein, dieses Narrativ, dieser Underdog, der sich gegen den St��rkeren wehrt. Die sind sehr gut darin, das zu pr��sentieren. Im Gegensatz dazu die Monologe von Putin im Fernsehen, erscheinen wie aus der Zeit gefallen. Die erscheinen... teilweise das Narrativ, was aufgebaut wird von einem Neonazi-Regime in der Ukraine, das auch noch drogens��chtig ist. Wo man sich denkt: Puh, das ist schon irgendwie eine steile Geschichte, wo ich mir denke, ob das wirklich so gut f��ngt.

Ina G��tze:��(lacht) Das kann sich nicht mal Hollywood ausdenken.

Prof. Spencer: Nat��rlich bei einem Teil der Bev��lkerung wird das sicherlich noch funktionieren, aber in anderen... es ist glaube ich einfach ein Schritt zu weit. Es gibt auch unterschiedliche Theorien, was eine gute Geschichte ausmacht. Und ich denke, dass das Selenskyj irgendwie sehr viel besser drauf hat, als diese Selbstdarstellung oder die Darstellung, warum der Kampf auf Seiten der Ukraine eben gerechtfertigt ist.

Ina G��tze:��Den Tag habe ich tats��chlich auf Instagram einen sch��nen Kommentar gelesen, beziehungsweise einen Tweet. Ein ehemaliger Schauspieler, der jetzt Pr��sident ist und im Prinzip sein Land mit H��nden verteidigt. Dann Anonymus, die im Prinzip sich damit einmischen, dann Putin. Die Aufz��hlung dieser Akteure, die da gerade zusammenkommen und das h��tte sich nicht mal Hollywood... da w��re nie jemand auf die Idee gekommen, dieses Skript tats��chlich zu schreiben. Und das passiert gerade. Es ist tats��chlich verr��ckt, muss man sagen. Jetzt ist es f��r mich so ein bisschen eine ganz klassische Pattsituation. Die Ukrainer wollen verst��ndlicherweise ihr Land ja nicht aufgeben. Putin kann aber auch nicht so richtig einen Schritt zur��ck machen, ohne dabei sein Gesicht zu verlieren. Ein bisschen Hoffnung macht es ja, dass die Ukraine jetzt neue Verhandlungen anstrebt und sagt: Okay, wir w��rden dann auf den Nato-Beitritt unter anderem verzichten. Gibt es vielleicht doch eine diplomatische L��sung oder wie k��nnte der Weg zum Frieden dort aussehen?

Prof. Spencer:��Das gro��e Problem ist, dass Putin sich letztendlich in eine Situation gebracht hat, wie Sie ja schon gesagt haben, aus der er von alleine fast gar nicht mehr rauskommt. Milit��rische Besetzung der Ukraine ist so gut wie unm��glich, jedenfalls mit den Truppenzahlen, die sie haben. Dann einfach den R��ckzug der russischen Truppen. Nein, das wird er auch nicht machen, weil das w��rde ihm innenpolitisch sehr schaden. Mit seinem Ruf als starker Mann. Gender spielt ja auch eine ganz, ganz wichtige Rolle, also Genderdarstellungen. Deswegen ist es sehr, sehr schwer hier irgendwie sich zu ��berlegen: Welche Optionen gibt es da? Letztendlich wird es an der Ukraine liegen und zum Beispiel manche Forderung, die ja auch Putin stellt, der R��ckzug der NATO-Staaten aus Osteuropa.

Also zum Beispiel das Baltikum, die NATO verl��sst Polen... Also genau die Staaten sehen ja jetzt: Gut, dass wir in der NATO sind. Wir sehen, dass diese Bedrohungs��ngste, die ja existiert haben, durchaus berechtigt sind. Das finde ich immer sehr, sehr interessant. Wir sehen ja dieses klassische Sicherheitsdilemma, was hier durchaus an manchen Theorien immer wieder betont wird. Wo sich eben eine Seite bedroht f��hlt, eine bestimmte Aktion macht, zum Beispiel einer Allianz beizutreten, die andere Seite dieses als Bedrohung interpretiert, sich wieder irgendwie aufr��stet und dann sich diese Situation eben aufschaukelt und potenziell eskalieren kann.

Ina G��tze:��Die Ironie, wollte ich gerade sagen, ist ja n��mlich, dass sich Putin ja im Prinzip von der NATO bedroht f��hlt. Derjenige, der aber wirklich bedrohlich ist, ist irgendwie er. Zumindest jetzt gerade in unseren Augen. Man kann nicht in die Zukunft blicken und sagen: H��tte die NATO vielleicht nicht doch irgendwann irgendwas gegen ihn gestartet, das wei�� man nicht. Ist unwahrscheinlicher sicherlich als das, was er gerade tut, aber...

Prof. Spencer:��Auch da wieder: Man muss sich anschauen, die NATO h��tte ja gar nicht die Kapazit��ten f��r eine Invasion Russlands... Die Bedrohung, die Putin durch die NATO sieht, ist nicht die Bedrohung des russischen Staats vor Invasion oder so, sondern eher die Bedrohung oder den Verlust von Einfluss in der Sph��re um Russland herum. Ich glaube, das ist eher das, was er als bedroht sieht. Nicht so sehr glaube ich die Integrit��t Russlands. Da spielen letztendlich auch Nuklearwaffen als Abschreckung noch mal eine zentrale Rolle. Keiner denkt dar��ber nach, dass NATO-Truppen in Russland einfallen k��nnen, das ist kein Szenario, was irgendwie auf dem Tisch liegt.

Ina G��tze: Zum Gl��ck! Durch die Globalisierung verbinden sich ja jetzt... also nicht jetzt, sondern grunds��tzlich, verbinden sich immer mehr L��nder, weil es ihnen ja auch wirtschaftliche Vorteile bringt, zusammenzuarbeiten. Ist die Globalisierung vielleicht damit so eine kleine Garantie auf Frieden, beziehungsweise die Abh��ngigkeit, die sich daraus ergibt?

Prof. Spencer:��Das hatte man immer gedacht, dass das so super w��re. Und das war ja auch immer so eins der Argumente auch f��r Nord Stream 2, das nat��rlich durch gegenseitigen Handel man gegenseitige Abh��ngigkeiten schafft. Also Deutschland abh��ngig von russischem Gas, aber eben Russland auch abh��ngig von den finanziellen Mitteln aus Deutschland. Aber scheinbar ist diese theoretische Herangehensweise jetzt nicht besonders hilfreich, in diesem Fall. Ich glaube, das hat aber grundlegend etwas mit der Struktur des politischen Systems in Russland zu tun. Normalerweise, die Grundargumentation, dass durch wirtschaftliche Beziehungen, also man hat seinen Firmensitz in anderen L��ndern, man tauscht sich aus, Leute fahren in die Filialen vor Ort und es gibt Austausch zwischen russischen und deutschen Personen. Und dadurch lernt man sich kennen, lernt man sich vertrauen. Vielleicht mag man sich sogar, geht Bier trinken. Auf der pers��nliche Ebene funktioniert das sehr wohl, dass man merkt: Okay, wir haben die gleichen Interessen. Also daher ist es sehr viel schwieriger, Feindbilder aufzubauen, weil man wei��, der ist gar nicht so, wie hier beschrieben wird aus der pers��nliche Erfahrung. Wenn wir aber dann in einem System... wenn es in einem System passiert, wo diese Individuen keine gro��en Einfluss mehr auf die Politik haben, da ist es dann wieder m��glich. Demokratisch wird es durchaus sehr viel schwieriger, das zu tun, weil die Person kann w��hlen und sagen: Nee, nee, aber das stimmt ja gar nicht. Die haben eine M��glichkeit zu widersprechen. Aber eben in einer Diktatur, und ich werde sie jetzt einfach mal so nennen, ist das eben nicht m��glich. Und dadurch ist diese M��glichkeit eben sehr viel weniger, Einfluss auf das Verhalten des Staates zu nehmen. Und in Russland, da merkt man auch wieder, dass die Struktur des Staates sehr, sehr wichtig ist, um auch das Verhalten zu erkl��ren. Also in einem Land, in der die Opposition keine Macht hat, oder es fast keine Opposition mehr gibt, ist es letztendlich sehr viel schwieriger, diese Checks and Balances, dass die existieren, dass sie auch greifen k��nnen, dass sie verhindern k��nnen, dass bestimmte Sachen gemacht werden. W��hrend es in Demokratien einen klaren Ablauf gibt. Es ist ein Nachteil von Demokratien, dass sie sehr langsam sind, aber gleichzeitig auch der Vorteil, weil diese Langsamkeit auch bestimmtes Vertrauen in Demokratien schafft. Wir wissen, Frankreich kann nicht in Deutschland einfallen, weil das nat��rlich aus unterschiedlichen Identit��tsgr��nden, aber gleichzeitig ist es einfach b��rokratisch gar nicht machbar, nicht so schnell. Und deswegen ist diese Struktur, die existiert, durchaus hilfreich auch zu verstehen, warum Staaten sich verhalten, wie sie sich verhalten und eben im Falle von Putin, wo es wirklich sehr, sehr zentral um ihn herum konzentriert ist, sind einzelne Entscheidungen von einzelnen Personen dann sehr, sehr ausschlaggebend.

Ina G��tze:��Die westlichen L��nder zeigen sich ja gerade sehr geeint in ihrem Verhalten. Und jetzt wollen auch Georgien und Moldau gerne in die EU aufgenommen werden. Ist die EU ein Vorbild f��r ein friedliches Miteinander und k��nnte sich dieser Spirit vielleicht doch ausbreiten? Also davor, wo Putin wahrscheinlich auch Angst hat, aber kann das ��berschwappen?

Prof. Spencer:��Die EU ist jetzt nicht fehlerfrei. Also ich glaube, wir streiten uns schon genug in der EU. Und das ist auch, glaube ich, nicht unbedingt der Sinn der EU. Ein Sinn der EU ist, dass diese Streitigkeiten nicht gewaltt��tig werden und das ist glaube ich auch der Sinn von Institutionen insgesamt auf der internationalen Ebene. Sinn ist, dass sie Kommunikationskan��le sind. Sie sind M��glichkeiten zu sprechen miteinander, auch in ganz, ganz anderen Bereichen, um eben m��gliche Probleme rechtzeitig zu adressieren, zu diskutieren und zu ��berlegen, wie kann man damit umgehen. Und letztlich ist das ein essentieller Teil davon, was die EU macht. Das ist ein Netzwerk von Kommunikationskan��len. Das hilft nat��rlich aber nicht, dass es keinen Konflikt gibt. Aber dass dieser Konflikt letztendlich nicht gewaltt��tig wird, weil es eben andere L��sungsmechanismen f��r Konflikte gibt. Dann wird man halt verklagt, zum Beispiel. Also es gibt institutionell Wege, Konflikte dann auch zu l��sen. Und das ist, glaube ich, ein essenzieller Punkt, der ein bisschen erkl��ren kann, warum eben auch die EU als ein Friedensprojekt auch verstanden werden kann und sollte.

Ina G��tze: Jetzt stellt Putin ja, wir haben es vorhin schon angedeutet, oder wir haben schon erz��hlt, ziemlich viele Forderungen, um den Krieg zu beenden. Was davon jetzt genau, wie in welcher Form umgesetzt werden kann und ihm zugesagt werden kann, das wird die Zukunft zeigen. Lebt der Frieden davon, dass wir leider Gottes mit solchen Unruhestiftern Kompromisse schlie��en m��ssen?

Prof. Spencer:��Ich glaube, Frieden ist immer verbunden mit Kompromissen. In der EU ist das genauso. Wir sehen ja auch, es sind ja nicht nur Deutschlands Interessen, die sich durchsetzen k��nnen, sondern das ist immer irgendwie ein bisschen Give-and-Take, eine Art des Kompromisses. Und das ist, glaube ich, so ungerecht und so frustrierend das erscheinen mag, eben Kompromisse mit Akteuren zu schlie��en, die ungerechte Dinge tun, die Gewalt androhen oder eben auch Gewalt anwenden, es ist, glaube ich, in dieser Situation einer der wenigen M��glichkeiten, um noch irgendwie oder um zu weniger Gewalt zu f��hren.

Die Frage ist: Wo gibt es M��glichkeiten f��r Kompromisse? Ich glaube auch viele der Forderungen von Putin sind rein rhetorischer Natur. Die sind nicht wirklich ernst gemeint in dem Sinne, dass Putin ganz genau wei��, dass das nie passieren wird. Also zum Beispiel der R��ckzug der NATO, aus den baltischen Staaten, aus Polen und anderen. Das wird nicht wirklich passieren. Anderes, wo durchaus noch eine M��glichkeit existiert, ist eben die Neutralit��t der Ukraine, also dass die Ukraine nicht der NATO beitritt. Nat��rlich wurde das angedeutet, dass die Ukraine der NATO beitreten kann, aber es war nie konkret. Das war nie so: Morgen ist die Ukraine Teil der NATO. Das war nicht so. Da glaube ich, gibt es durchaus Spielraum. Das ist aber eine Entscheidung, die die Ukraine und ihre ukrainische Regierung treffen m��ssen. Da kann der Westen auch nicht wirklich viel... Das ist nicht die Entscheidung des Westens, sondern das muss, muss die Ukraine entscheiden.

Ina G��tze:��Eine Konsequenz f��r Deutschland ist es, wieder aufzur��sten. Jetzt wurde jahrzehntelang abger��stet als Zeichen f��r Frieden und dass das nicht notwendig ist. F��hrt es unter Umst��nden wieder zu mehr milit��rischen Auseinandersetzungen?

Prof. Spencer:��Es gibt da so zwei unterschiedliche Ans��tze. Die einen w��rden sagen, dass milit��rische Aufr��stung dazu f��hrt, dass wir uns gegenseitig abschrecken. Das gr����ere milit��rische Macht den Preis erh��ht f��r einen Konflikt und dadurch, die Leute sich das genau ��berlegen, ob das denn wert w��re. Auf der anderen Seite ist nat��rlich milit��rische Aufr��stung auch immer eine Gefahr der Eskalation. Dass wir genau diese Spirale, diesen R��stungswettlauf, den wir ja auch schon w��hrend des Kalten Krieges gesehen haben, dass der weiter eskaliert und mit mehr milit��rischem Material und mehr, mal ganz banal gesagt, mehr Flugzeugen in der Luft, kann es auch immer zu Fehlern kommen und immer zu nicht intendierten Konsequenzen durch Fehler, die passieren, durch Individuen. Dadurch ist es ein bisschen ein zweischneidiges Schwert.

Ina G��tze:��Wir hoffen, dass es tats��chlich nur der Abschreckung dienen wird.��(lacht) Bei uns bin ich aber auch sehr optimistisch.

Prof. Spencer: Auch da ist halt die Frage: W��rde die Bundeswehr wirklich abschrecken oder sind es nicht doch andere, zum Beispiel die NATO-Mitgliedschaft, die abschreckt oder eben auch nicht? Das ist nat��rlich immer so ein bisschen kontrovers. Oder sind es nicht auch Nuklearwaffen, die abschrecken w��rde? Es ist highly problematic, also durchaus sehr, sehr kontrovers zu diskutieren. Und immer wieder auch wurde betont, zum Beispiel bei neorealistischen Theorien, die sagen, dass diese Nuklearwaffen durchaus friedensstiftend sind, weil sie letztendlich zu gegenseitiger Abschreckung f��hren. Gleichzeitig gibt es durchaus die M��glichkeit von Fehlern und wenn diese Fehler dann katastrophale Ergebnisse als Resultate erzielen, ist es nat��rlich auch nicht wirklich eine gute Idee. Aber das ist so ein bisschen der Konflikt, der existiert. Diese Argumente f��r und gegen Nuklearwaffen und nat��rlich w��re es in einer idealen Welt, wo keine Nuklearwaffen existieren, das ist so das Ziel. Aber in der gegenw��rtigen Situation haben wir immer das Problem, wenn eine Seite Nuklearwaffen hat, wie kann man die andere Seite ��berzeugen, dass sie die aufgibt? Oder wie kann Vertrauen geschaffen werden in gegenseitiger Abr��stung? Das wird versucht durch Vertr��ge, zum Beispiel, indem man bestimmte Ma��nahmen festschreibt und sich einigt dar��ber, dass bestimmte Waffen eben abgeschafft werden oder sehr reduziert werden und so weiter. Aber auch da gibt es immer die M��glichkeit, diese Abkommen zu verlassen.

Ina G��tze:��Ist ein bisschen wie im Wilden Westen. Man steht sich gegen��ber und irgendwie m��ssten beide gleichzeitig die Waffe runternehmen, damit der andere Vertrauen hat, dass nicht geschossen wird. Jetzt ist es ja schon so, dass man auf dem Schulhof mit den ersten Konflikten in Verbindung steht. (lacht) Also selbst Kinder streiten sich, pr��geln sich. Warum ist das so? Warum kann sich die Menschheit nicht einfach vertragen?

Prof. Spencer: Da gibt es unterschiedliche Theorien, was letztendlich zu einem Konflikt f��hrt, also auf der internationalen Ebene. Und vielleicht hilft es auch so ein bisschen f��r den Kindergarten. Und das sind letztendlich, ich w��rde sagen drei, vier, f��nf unterschiedliche Ans��tze. Die einen w��rden sagen, es geht um Macht. Dass Konflikte entstehen, weil wir bestimmte Macht erlangen wollen oder Machtpositionen verteidigen wollen, kann man auch im Kindergarten sehen. Gleichzeitig, andere w��rden sagen: Na ja, es hat eigentlich eher was mit der Anwesenheit oder Abwesenheit von Institutionen zu tun. Also das EU-Beispiel, also mit weniger institutionellen Verflechtungen kommt es leichter zu Konflikten oder zu Krieg, weil es eben weniger M��glichkeiten gibt von Kommunikation, von Kompromissfinden und so weiter. Das w��re so ein zweiter Ansatz. Ein dritter w��re: Na ja, es h��ngt sehr viel mit wirtschaftlichen Interessen von bestimmten gesellschaftlichen Gruppen zusammen innerhalb des Staates. Und andere w��rden dann wieder betonen: Naja, ne ne, es geht eigentlich um Werte und Normen, also welche Identit��ten auch existieren, was als richtig erachtet wird, also eine normative Einstellung und dann letztendlich auch Ans��tze, die sehr stark auf Selbst- und Fremdzuschreibung von Identit��ten und Feindbildern letztendlich zugespitzt sind. Also wo Diskurse bestimmte Identit��ten konstruieren, Russland als Feind oder der Westen als Feind oder bestimmte charakteristische Merkmale zugeschrieben werden, die eben genau kriegerische oder Gewalt erst m��glich machen, indem zum Beispiel bestimmte Akteure entmenschlicht werden. Und dadurch es sehr viel leichter ist, Gewalt anzuwenden, wenn ihnen bestimmte Eigenschaften zum Beispiel abgesprochen werden: drogens��chtige Neonazis. Also als ein Beispiel, wie es versucht wird, Akteure zu delegitimieren. Also auf diesen unterschiedlichen theoretischen Erkl��rungsans��tze kann man eben Konflikte untersuchen, um zu sehen, inwieweit helfen die uns hier in diesem Fall ganz konkret den Konflikt zu verstehen.

Ina G��tze:��Und haben sich die Gr��nde, warum Konflikte entstehen oder warum es auch Kriege gibt, im Laufe der Geschichte ver��ndert? Oder streiten die Menschen tats��chlich immer noch wegen der gleichen Gr��nde?

Prof. Spencer:��Ja, also wie gesagt, ich denke wirklich, dass sind so die Hauptgr��nde, die ich genannt hatte. Also noch mal runtergebrochen: Machtinteressen und Identit��ten. Das sind so die drei Kernelemente, die immer wieder auftauchen, wenn wir uns Konflikte anschauen.

Ina G��tze:��Die Menschheit wird es also nicht ��berwinden, also zumindest in den Identit��ten zu sagen: Mir ist ja eigentlich egal, was in anderen L��ndern ist und wie die sich identifizieren, solange es in meinem eigenen Land eben funktioniert.

Prof. Spencer:��Ja, es ist halt immer das Problem, so abgeschottet ist die Welt nicht. Das hei��t, es gibt so viele Verbindungen zu anderen Staaten. Deswegen ist es immer sehr, sehr schwer zu argumentieren: Na ja, wir machen das halt hier so und ihr macht das da dr��ben anders, ist okay. Das ist eben sehr schwierig, weil es so viele Verbindungen gibt durch Handel, durch Kommunikation, dadurch dass wir viel mehr reisen.

Ina G��tze:��Sich auch so mischt, alles.

Prof. Spencer:��Genau.

Ina G��tze:��Ver��nderungen sind ja aber auch was Gutes. Sollte man Herrn Putin vielleicht auch mal sagen. Es ist ok, dass sich mal etwas nach 40 Jahren ��ndert. Man sagt ja immer, dass Bestattungsunternehmen leider immer etwas zu tun haben werden, weil leider immer Menschen sterben. So ein bisschen gilt das f��r Ihre Forschung ja auch, weil es wird wahrscheinlich leider immer Kriege geben. Beunruhigt Sie das?

Prof. Spencer:��Ich glaube es w��re sch��n, wenn ich irgendwann arbeitslos w��re. Vielleicht nach der Rente dann, dann ist okay. Ich denke, dass es immer Konflikte geben wird. Und die Friedens- und Konfliktforschung besch��ftigt sich ja nicht nur mit gewaltt��tigen Konflikten, also mit physischen, gewaltt��tigen Konflikten, sondern eben auch mit anderen Konflikten, wo es eben auch um Aspekte von struktureller Gewalt geht, Rassismus zum Beispiel. Obwohl jetzt nicht physische Gewalt immer gleich die erste Option ist, sondern wohl eher das Problem struktureller Natur ist. Und auch das ist, glaube ich, ein Aspekt der uns interessiert, das zu erforschen. Also ich w��rde Ihnen schon zustimmen, das ist, glaube ich, jetzt nicht absehbar, dass wir irgendwie alle in Frieden leben werden. Wobei wir nat��rlich immer unser Friedensverst��ndnis auch ein bisschen thematisieren m��ssen: Was verstehen wir denn ��berhaupt unter Frieden? Und da gibt es auch da so zwei unterschiedliche, sehr grobe Verst��ndnisse. Eine, die das Konzept von einem negativen Frieden betonen. Und negativer Frieden bedeutet hier einfach die Abwesenheit von Gewalt. Also wir bringen uns nicht gegenseitig um, aber alle anderen Sachen, so wie strukturelle Gewalt, Rassismus, Sexismus, die w��ren noch da. Positiver Frieden im Gegensatz dazu ist eher so diese Idee von einem harmonischen Miteinander, was aber eher dann auch dieses Utopische so ein bisschen beinhaltet, wo wir vielleicht nie hinkommen werden, aber immer irgendwie so als Ziel so ein sch��nes Ideal ist. Und ich glaube, macht jedenfalls f��r mich am meisten Sinn, Frieden als eine Art Spektrum zu verstehen. Nicht so sehr als Endzustand. Frieden und gut ist, sondern irgendwie einfach etwas, was sich auch immer wieder ��ndert.

Ina G��tze:��Und glauben Sie, dass zumindest negativer Frieden weltweit m��glich w��re? Dass es zumindest keine Gewalt gibt?

Prof. Spencer: Sieht ja jetzt nicht so gut aus. Aber ich denke das sehen wir ja durchaus, dass Konflikte, also dass irgendwann die Gewalt auch endet. Also kein Konflikt ist unendlich lang. Irgendwann enden Konflikte. Das ist, glaube ich, immer auch so ein bisschen beruhigend zu wissen, dass Krieg immer auch irgendwann aufh��rt. Das wird auch weiter so sein. Ob es dann auch global so ist, dass Gewalt so ge��chtet wird, das bezweifle ich in der n��heren Zukunft.

Ina G��tze:��Wie sind Sie denn selber zu Ihrem Forschungsgebiet gekommen? Also warum Friedens- und Konfliktforschung? Warum nicht BWL, keine Ahnung, Quantenphysik, warum Friedens- und Konfliktforschung?

Prof. Spencer: Mich hat schon immer letztendlich auch diese Absurdit��t des Krieges interessiert. In dem Sinne, dass wir uns eigentlich fast alle immer einig sind, dass Krieg eigentlich eine schlechte Sache ist, aber trotzdem passiert es. Und genau diese Frage: Warum passiert das eigentlich immer noch? Und wie k��nnen wir das erkl��ren und verstehen? Und dann eben auch, was bedeutet das f��r Politik und wie kann man das dann weniger oft passieren lassen? Also um so ein bisschen die Erwartungshaltung, so ein bisschen herunterzuschrauben, dass ist etwas, was mich immer sehr interessiert. Ich habe auch mit der Terrorismusforschung angefangen und das hat damit zu tun, ich habe in Spanien Erasmus gemacht in den 90er Jahren und da wurde eben einer meiner Professoren von ETA get��tet.

Das hat mich sehr bewegt und auch dann die Frage: Warum passiert das? Warum passiert das in der Demokratie? Als Franco damals noch ... da konnte ich das irgendwie plausibilisieren, warum das passiert. In der Demokratie fand ich es dann sehr schwer und dann hat mich das sehr interessiert, um zu untersuchen, warum es eben zu Terrorismus kommt und dadurch dann eben auch zu anderen Konflikten.

Ina G��tze: Wer in Ihre Fu��stapfen treten m��chte, der kann bei uns Friedens- und Konfliktforschung studieren. Was lernen die Studierenden?

Prof. Spencer:��Die lernen Konflikte zu analysieren, zu untersuchen aus unterschiedlichen theoretischen Perspektiven. Da helfen uns diese Theorien oder diese Verst��ndnisse, diesen Konflikt zu verstehen und dann eben m��gliche L��sungsans��tze zu ��berlegen. Welche Optionen gibt es ��berhaupt, um mit Konflikten umzugehen? Welche Rolle spielen Mediationen zum Beispiel. Wir analysieren ganz konkrete Konflikte, um zu sehen, was passiert da genau? Was sind die Ursachen daf��r? Und eben das ganz Wichtige ist eben: Perspektiven einnehmen. Auch mal versuchen, eine neue Brille aufzusetzen und mal den Konflikt durch diese Brille zu sehen und die eigene Meinung mal wegzulassen, um zu sehen, inwieweit kann ich diese Brille auch mal wechseln. Das machen wir sehr, sehr h��ufig, dass Leute Perspektiven einnehmen m��ssen und zum Beispiel ein bestimmtes Argument verteidigen m��ssen, auch wenn sie vielleicht selber gar nicht daran glauben, um zu sehen, wie das ist, wenn wir uns diese Brillen aufsetzen. Und eben kritisches Denken, Reflexion. Es ist, glaube ich, etwas, das ganz, ganz zentral ist. Also ��ber zum Beispiel normale Medienberichterstattung: Was bedeutet das, wenn das so beschrieben ist? Auch die Rolle von Sprache zum Beispiel. Also insgesamt w��rde ich sagen, unsere Forschungsrichtung, es geht eher in diese kritische Forschung, die sich sehr stark f��r die diskursive Konstruktion von Aspekten, Feindbilder, Konstruktion interessiert, um zu sehen, welche Rolle, Sprache und Diskurse, Narrative spielen f��r die Konstruktion von Akteuren und eben dann auch, welche Konsequenzen das hat f��r unsere Auseinandersetzung und Umgang miteinander.

Ina G��tze:��Man muss extrem offen sein, aber stelle ich mir sehr hilfreich vor und f��hrt mich eigentlich auch schon zum Abschluss dieses Podcasts, zu einer letzten, vielleicht auch eher privaten Frage. Ich stelle mir tats��chlich vor, dass Sie ein sehr, sehr friedliebender Mensch sind. Wie gehen Sie pers��nlich mit Konflikten um?

Prof. Spencer: Wei�� nicht, ob ich so friedfertig bin, m��sste man meine Kinder fragen und meine Familie. Ich denke Sprechen, Kommunikation! Sachen ansprechen, sobald irgendwas st��rt oder irgendwas seltsam ist. Kommunikation ist der zentrale Aspekt, mit dem man... viel, viel ansprechen, mit dem man viel erstmal abfangen kann. Ob man sich dann einig ist, ist nochmal eine andere Frage. Aber Kommunikation ist glaube ich der erste gute Schritt.

Ina G��tze:��Das h��rt sich gut an. Vielen, vielen Dank, dass Sie hier waren. Ich h��tte Sie nat��rlich lieber zu einem friedlicheren Thema interviewt, muss ich gestehen, aber es war dennoch sehr, sehr lehrreich und ein Hauch von Optimismus, nehme ich jetzt mit aus dem Podcast.

Prof. Spencer:��Das ist sch��n.

Ina G��tze: Ich hoffe Sie da drau��en an den Lautsprechern oder Kopfh��rern auch und bleiben Sie gesund, bleiben Sie optimistisch und schalten Sie auch beim n��chsten Mal wieder ein. Vielen Dank!

Prof. Spencer:��Vielen Dank!

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Introstimme: Wissen, wann du willst. Der Podcast zur Forschung an der Uni Magdeburg.