Bis spätestens 2030 werden weltweit mehr Menschen in Städten als auf dem Land leben. Die Bedeutung von Metropolen wird dementsprechend ökonomisch, politisch und ökologisch nochmal deutlich steigen. Aber was passiert mit unseren Städten, wenn diese immer voller, lauter und wärmer werden? Welche Auswirkungen haben diese Effekte auf uns Menschen? In der neusten Folge des Podcasts „Wissen, wann du willst“ spricht Peer Niehof mit der Umweltpsychologin Dr. Anke Blöbaum darüber, welche Einflüsse Städte auf den Menschen haben und wie unsere Umwelt auf uns wirkt – positiv und negativ. Zudem gibt es Antworten auf die Fragen, welche Lösungsansätze unsere Städte fit für die Zukunft machen und was jeder einzelne Mensch dazu beitragen kann.

Heute zu Gast:

Dr. Anke Blöbaum arbeitet seit 2021 als wissenschaftliche Mitarbeiterin am Institut für Psychologie an der Otto-von-Guericke-Universität Magdeburg. Seit 2019 forscht sie im fächerübergreifenden Projekt „Build4People“ zu einer möglichen nachhaltigen Bau- und Stadtentwicklung in Phnom Penh. Die Landeshauptstadt von Kambodscha zählt zu den am schnellsten wachsenden Metropolen weltweit. In dem vom Bundesministerium für Bildung und Forschung geförderten Projekt arbeitet Dr. Anke Blöbaum mit ihrem Team daran, Nachhaltigkeit in der Stadtentwicklung langfristig zu verankern und so die Lebensqualität der Bevölkerung von Phnom Penh zu verbessern.

Der Podcast zum Nachlesen 

Introstimme: Wissen, wann du willst. Der Podcast zur Forschung an der Uni Magdeburg.

Peer Niehof: Seit der sogenannten Urbanen Wende zwischen 2007 und 2009 leben weltweit erstmals mehr Menschen in Städten als im ländlichen Raum. Die Wissenschaft geht sogar davon aus, dass ab dem Jahr 2030 weltweit mehr Menschen in der Stadt wohnen werden als auf dem Land. Auch in Deutschland sehen wir diesen Trend. Hier wohnen bereits jetzt 75% der Bevölkerung in Städten. So viel Leben auf engstem Raum bringt natürlich Probleme mit sich. Soziale, wirtschaftliche und vor allem auch ökologische. Wie wir Städte fit für die Zukunft machen, was Psychologie mit unserer Umwelt zu tun hat und warum Magdeburger Forscher*innen nach Kambodscha reisen, besprechen wir heute in einer neuen Folge "Wissen wann du willst." Mein Name ist Peer Niehof und ich arbeite an der Otto-von-Guericke-Universität Magdeburg im Bereich Medien, Kommunikation und Marketing. In unserem Podcast darf ich heute Frau Dr. Anke Blöbaum begrüßen. Sie ist Umweltpsychologin und arbeitet an der Fakultät für Naturwissenschaft im Institut für Psychologie hier an der Uni Magdeburg. Hallo! Schön, dass Sie da sind, Frau Dr. Blöbaum.

Anke Blöbaum: Hallo.

Peer Niehof: Gleich die erste Frage zum Reinkommen: Wenn Sie entscheiden dürfen, wohnen in der Stadt oder wohnen auf dem Land?

Anke Blöbaum: Auf jeden Fall wohnen in der Stadt.

Peer Niehof: Und wieso?

Anke Blöbaum: Ich kann schon auch so ein bisschen romantische Vorstellungen nachvollziehen, dass so Wohnen in ländlichen Regionen auch was Tolles haben kann. Ich würde auch sagen, ich bin naturverbunden. Ich bin gerne draußen im Grünen und dafür ist natürlich ländliches schöner. Aber das bedeutet ja auch, je nachdem, was wir so arbeiten, immer viel Wege, dann in die nächste Metropole, in die Stadt. Das ist Zeitverlust, das ist auch wenig ökologisch. Und in der Stadt gibt es halt ganz, ganz viele Möglichkeiten, unterschiedliche Dinge des Zusammenlebens auszuprobieren, kulturelle Sachen auszuprobieren und zu erleben. Also auf jeden Fall Stadt.

Peer Niehof: Kann ich Ihnen aus eigener Erfahrung sagen, als jemand (lacht) der auf dem Land groß geworden ist, der es kennt, dass der Bus nur alle zwei Stunden kommt. Der ist in der Stadt sehr verwöhnt davon und weiß die Vorzüge zu schätzen. Zuhörerinnen und Zuhörer werden sich bestimmt jetzt fragen: „Umweltpsychologie, was ist das denn?“ Können vielleicht mit dem Begriff gar nichts anfangen. Was hat denn unsere Umwelt mit Psychologie zu tun? Können Sie das erklären?

Anke Blöbaum: Erstmal hat unser ganzes Leben mit Psychologie zu tun und unsere Umwelt auch. Und Umweltpsychologie ist eine besondere Form der Psychologie, also eine angewandte Form der Psychologie. Und die Psychologie generell beschäftigt sich mit dem Erleben, mit dem Handeln von Menschen. Und in der Umweltpsychologie gucken wir darauf und versuchen zu verstehen, wie auf der einen Seite die Umwelt auf den Menschen wirkt, wie sie den Menschen und das Empfinden beeinflusst, wie wir Umwelt wahrnehmen, was die Umwelt mit uns macht. Aber wir beschäftigen uns auch damit, was wir mit der Umwelt, mit der Natur machen. Das heißt, wir beschäftigen uns mit umweltschonenden klimaschützenden Verhalten und wie wir das verstehen können und wie wir es aber auch fördern können.

Peer Niehof: Sie arbeiten ja nun schon seit einigen Jahren in Magdeburg als Umweltpsychologin an der Fakultät für Naturwissenschaften. Wie war denn der Weg dahin? Warum haben Sie sich selbst dafür entschieden, diesen Bereich zu wählen?

Anke Blöbaum: Ich habe in Bochum Psychologie studiert und habe angefangen, Psychologie zu studieren - ich glaube, wie die meisten mit der Idee „Ich werde irgendwann Psychotherapeutin“, weil das ist ja eigentlich immer noch so das gängige Bild, was mit Psychologie verbunden ist. Das war bei mir damals auch so. Dann hatte ich das Glück, in Bochum aber an einen Ort zu kommen, wo es tatsächlich auch Umweltpsychologie im Hauptstudium als angewandtes Fach gab. Und ich war von meinem Professor total begeistert, der dieses Fach unterrichtet hat und habe da verstanden: Wenn ich mich damit beschäftigen will, wie es Menschen gut geht, wie sie sich wohlfühlen, ist ein Weg vielleicht, sich mit den individuellen Personen zu beschäftigen und zu gucken: Wie kann ich die individuell unterstützen?Ich kann mich aber auch damit beschäftigen, wie wir vielleicht Umgebung und Umwelten so gestalten, dass es Menschen generell besser geht, dass das Wohlbefinden gesteigert wird, also dass man einfach in einer angenehmeren, gesünderen Umwelt lebt. Und das hat mich dann viel mehr fasziniert, als mich auf einer individuellen Ebene mit Menschen zu beschäftigen.

Peer Niehof: Das hört sich eigentlich an, als wäre die Umweltpsychologie - als wären das Fragen, die ja eigentlich viele Menschen betreffen, eigentlich alle Menschen, aber auch Fragen, die ja schon seit langer Zeit gestellt werden oder gestellt werden müssten. Aber trotzdem gilt es ja als relativ neues Forschungsfeld. Warum?

Anke Blöbaum: Ja, also ich glaube, die Aufgabenstellung und die Fragestellung sind schon ganz lange da. Für uns als Gesellschaft und die Umweltpsychologie, also die ist jetzt nicht mehr ganz, ganz frisch, aber im Vergleich zur Psychologie generell ist es schon ein eher neueres Fach. Und die eher so traditionellere Herangehensweise der Umweltpsychologie war dieser Teil, der sich eher damit beschäftigt hat mit „Wie wirkt die Umwelt auf den Menschen?“ und so mit den 80er-Jahren so mit dem Beginn der sogenannten Umweltkrise sind eben auch diese Fragestellungen „Wie kann man eigentlich Umwelthandeln, fördern und unterstützen? Wie kann man Umweltbewusstsein fördern?“ Die sind dann stärker in den Vordergrund getreten. So dieser Zeitraum der 80er Jahre war eigentlich auch so der Beginn, dieser Umweltpsychologie oder Umweltschutzpsychologie, die sich eben mit Umweltverhalten beschäftigt hat. Und die Fragen sind heute noch genauso drängend und sogar noch drängender geworden, als das damals der Fall war. Ja, ich glaube, das ist jetzt auch nichts, was nur einzelne Menschen betrifft an einzelnen Orten, sondern uns alle und alle Gesellschaften.

Peer Niehof: Sie haben eben schon gesagt, dass die Umweltpsychologie grob in zwei Themenfelder eingeteilt werden kann. Können Sie die noch mal umreißen und genau erklären?

Anke Blöbaum: Ja, das ist eben dieser ältere Teil der Umweltpsychologie, die Wirkung der Umwelt auf den Menschen. Da gibt es auch eine ganze Reihe von Feldern, mit denen sich Umweltpsycholog*innen da auseinandersetzen. Ein Bereich ist vielleicht so etwas, was viele Menschen auch möglicherweise kennen. Der ganze Bereich, der Lärm-Wirkungsforschung, also wie Stressoren, Umweltstressoren auf den Menschen wirken, wie wir auf Lärm reagieren, wie uns Lärm belastet und warum es manchmal so ist, dass derselbe Schallpegel einen Menschen mehr belastet, den anderen weniger und von welchen Faktoren das eigentlich abhängig ist und was genau diese Belästigung und diese Belastung ausmacht. Wie Stress sich überhaupt erklären lässt. Es gibt da noch ein paar andere Umweltstressoren und ein anderer Bereich wäre aber auch, wie zum Beispiel Natur oder Grünflächen auf den Menschen wirken. Ich glaube, das ist den meisten Menschen intuitiv klar, dass Aufenthalt in der Natur oder die Natur für uns gut ist und uns gut tut und in der Umweltpsychologie versucht man ein bisschen genauer zu verstehen und zu gucken Was genau ist das denn eigentlich, was uns da in der Natur guttut. Und da gibt es eine ganze Reihe von Modellen und Untersuchungen, wo man gucken kann und auch empirisch nachweisen kann. Also die Psychologie versteht sich als eine empirische Wissenschaft.

Also wir arbeiten immer gerne mit Daten und versuchen Sachen, die vielleicht plausibel klingen und theoretisch abgeleitet sind, auch empirisch zu bestätigen. Dann gibt es dann Untersuchungen, wo man sehen kann, dass die Aufmerksamkeitsleistung beispielsweise wieder zunimmt, wenn wir in der Natur waren im Vergleich zu einer städtischen Umgebung, gucken uns an, wie überhaupt städtische Strukturen oder Stressoren auf den Menschen wirken. Gucken uns an, wie Menschen wohnen. Also auch Psychologie hat ja auch mit Wohnen zu tun, mit Kommunikation. Wie kann man Räume so gestalten, dass Kommunikation wahrscheinlicher wird? Das sind so alles Bereiche, die in den Teil der Umweltpsychologie gehören, um Wirkung der Umwelt auf den Menschen.

Und der ganz andere Teil ist „Was machen wir eigentlich mit Umwelt und Natur?“ Das heißt, wie verhalten wir uns, wie verändern wir Natur und Umwelt? Und das ist eben dieser Bereich, dieser Umweltschutzpsychologie. Da geht es zum einen darum zu gucken, welchen Einfluss hat so was wie Umweltwissen? Führt das unweigerlich zum Verhalten? Oder warum führt es eben gerade nicht unweigerlich zum Verhalten? Welche Bedeutung hat so was wie Problemwissen? Welche Bedeutung haben Normen oder Werte? Sind die in unterschiedlichen Gesellschaften unterschiedlich relevant und wie beeinflusst das meine Verhaltensabsicht? Und im nächsten Schritt vielleicht auch zu gucken, welche spezifischen Verhaltensbarrieren gibt es? Was macht vielleicht Situationen besonders schwierig, um mich umweltschonend zu verhalten? Also das versuchen wir zu erforschen und zu erklären, um dann daraus gezielt auch Maßnahmen ableiten zu können, Menschen beim umweltschonenden Verhalten zu unterstützen.

Peer Niehof: Also lassen sich die zwei Themenfelder ja eigentlich einerseits einteilen in „Einfluss der Umwelt auf den Menschen“ und auch der „Einfluss des Menschen auf die Umwelt“. Und auch bei meiner Vorrecherche bin ich immer wieder darauf gestoßen, gerade so den Einfluss auf die Umwelt von Menschen. Das kenne ich sogar aus dem Geografieunterricht, das kenne ich aus dem Abitur, quasi. Da wurde es ganz oft aber auch gesagt. „Okay, wie wirkt der Verkehr auf Menschen, welchen Einfluss hat es und wie werden Städte so gebaut oder so optimiert, dass es wenig Einfluss eigentlich auf den Menschen hat?“ Das heißt, das ist auch eine sehr interdisziplinäre Fachrichtung?

Anke Blöbaum: Ja, absolut. Ich würde sagen, die Umweltpsychologie ist generell in ihren Fragestellungen schon ein bisschen interdisziplinär ausgerichtet. Hat ja auch das Ziel, gesell-schaftlich relevante Aufgaben und Probleme zu lösen. Und ich glaube, das ist ehrlich gesagt fast immer so, wenn es um gesellschaftlich relevante Fragestellungen geht, sind die in der Regel nicht monodisziplinär zu lösen, sondern da müssen unterschiedliche Disziplinen zusammenarbeiten. Und ich glaube, das ist auch eine wichtige Herausforderung an die Umweltpsychologie, es ist auch dringend notwendig, da eine gewisse Offenheit auch für andere Disziplinen zu haben und zu gucken, wie können wir fruchtbar mit anderen Disziplinen zusammenarbeiten. Weil ich als Psychologin weiß zwar eine Menge darüber, wie Menschen ihre Umwelt wahrnehmen, wie die zum Beispiel Verkehr, möglicherweise, oder Verkehrssettings und -strukturen wahrnehmen, warum die sich wann, wie verhalten. Und ich kann auch vielleicht Empfehlungen dafür abgeben, wie bestimmte Planungen aussehen könnten oder hilfreich sein könnten. Ich bin aber keine Planerin, ich kann keine Planung machen, ich kann nicht gestalten. Und ich muss so ein bisschen auf der einen Seite Offenheit dafür mitbringen, zu gucken. Ich muss verstehen, wie diese anderen Fächer funktionieren. Aber man muss auch gucken, an welcher Stelle braucht es eben anderes Wissen oder andere Expertise. Und wie können wir uns da gut gegenseitig befruchten, um Probleme angemessen zu lösen.

Peer Niehof: Nun ist ja der Klimawandel nicht gerade ein neues Thema, aber gerade in den letzten Jahren und Jahrzehnten habe ich den Eindruck, dass er halt noch mal auch an viel größere Relevanz in der Öffentlichkeit gewonnen hat. Hat dadurch aber auch die Umweltpsychologie als Fachbereich oder als Bereich einen Schub erhalten?

Anke Blöbaum: Ja, in der öffentlichen Wahrnehmung schon. Also wir sind ja schon einige Jahre mit dem Thema oder Jahrzehnte mit dem Thema unterwegs und der Anlass ist natürlich eigentlich kein schöner, aber das ist sozusagen die Tatsache, dass es gesellschaftlich insgesamt sichtbarer geworden ist und das Thema präsenter geworden ist führt natürlich auch dazu, dass mehr Nachfrage in unsere Disziplin kommt. Allerdings ist es immer noch so, dass, - was ja eigentlich ganz spannend ist - weil ich glaube, es gibt wahnsinnig viele Aufgaben für Umweltpsycholog*innen und es gibt auch viele, viele Menschen in Psychologie, die sich mit Umweltfragen beschäftigen. Aber tatsächlich haben wir ja hier an der Uni Magdeburg den einzigen Master Umweltpsychologie in Deutschland, wo man tatsächlich einen Master Umweltpsychologie studieren kann.

Peer Niehof: Also spürt man das auch an den Studierenden oder an den Schülerinnen und Schülern, die nachkommen wollen? Oder spürt man das in dem Alltag gar nicht so sehr, dass es einen Schub gibt in dem Bereich?

Anke Blöbaum: Was wir ja schon, denke ich, alle beobachten, ist durch diese ganze Fridays for Future Bewegung, dass viele junge Leute sehr politisch interessiert sind und umweltpolitisch interessiert sind, gehen auf die Straße, versuchen Öffentlichkeit herzustellen, versuchen was zu tun und haben ganz großes Interesse an Fragestellungen, die auch die Umweltpsychologie berühren. Also das nehmen wir schon wahr. Wir haben auch eine gute Nachfrage, was unseren Studiengang angeht. Und was wir sehen, ist, dass tatsächlich auch die Studierenden zu uns kommen - also wir sind ein relativ kleiner Masterstudiengang, aber die Leute, die zu uns kommen, kommen auch tatsächlich aus ganz Deutschland und kommen hier nach Magdeburg, um genau hier eben dieses Fach zu studieren. Ich empfinde das als ein totales Privileg, weil wir haben es halt nur mit Studierenden zu tun, die total motiviert sind und hierhin kommen, weil sie genau das machen wollen.

Peer Niehof: Auf eine gewisse Art und Weise sind wir alle in einer Art umweltbewusst. Der eine trennt gewissenhaft seinen Müll, die andere fährt viele Strecken mit dem Fahrrad statt dem Auto. Aber trotzdem weiß auch jeder von uns, man könnte immer noch mehr tun. Wieso ist das so?

Anke Blöbaum: Ja, das ist so diese herausfordernde Frage, was wir in der Umweltpsychologie immer als Einstellungsverhaltenskluft oder -gap bezeichnen, damit beschäftigt sich die Psychologie schon lange. Und das ist auch das, was uns ganz oft als Frage entgegengeworfen wird: „Woran liegt das eigentlich?“ Jetzt sind doch alle schon so umweltbewusst und verhalten sich trotzdem noch nicht dementsprechend. Ich glaube, dafür ist es wichtig, noch mal zu überlegen, was wir eigentlich mit Umweltverhalten meinen, weil diese vermeintliche Kluft, das ist ja was, was wir von außen beobachten, dass jetzt jemand sagt: „Ja, ich bin umweltbewusst, diese Themen sind mir wichtig“, und dann verhält er sich aber nicht so, oder sie. Und ich glaube, das ist wichtig, dann noch mal zu gucken, welches Verhalten meinen wir eigentlich und worauf bezieht sich dieses Problembewusstsein?

Weil Verhalten ist immer spezifisch. Das ist ja nicht allgemein, sondern jemand fährt vielleicht viel mit dem Fahrrad und fährt nicht mit dem Auto, trennt seinen Müll und hat aber noch nicht geschafft, seinen Fleischkonsum zu reduzieren. Das heißt, in manchen Bereichen verhält er sich umweltschonend und in anderen Bereichen verhält er sich nicht umweltschonend. Kann ja dann erst mal zunächst ein Widerspruch sein, kann aber auch damit zusammenhängen, dass vielleicht die Verhaltensbarrieren oder die Verhaltenskosten in den unterschiedlichen Bereichen ganz unterschiedlich sind. Also wenn es ein Verhalten ist, was relativ einfach ist, also wo ich nicht so viel an Hindernissen zu überwinden habe, habe ich eine relativ gute Chance, dass meine Einstellungen auch verhaltenswirksam werden.

Das heißt, wenn ich umweltbewusst bin und habe ein hohes Problembewusstsein, dann habe ich eine Chance, dass ich mich auch entsprechend verhalte. Wenn Sie aber die Situation, was Sie am Anfang sagten, Sie sind im ländlichen Raum aufgewachsen, sind vielleicht sehr umweltbewusst und fahren aber jeden Tag mit dem Auto, weil der Bus fährt nur alle zwei Stunden. Das Verhalten ist so schwierig die infrastrukturellen Rahmenbedingungen sind, so schlecht hat das Umweltbewusstsein gar keine Chance durchzuschlagen. Das ist auch etwas, was wir häufig beobachten, dass Leute dann in manchen Alltagskontexten versuchen, ihr Verhalten eigentlich umweltschonend zu gestalten, aber manchmal an bestimmten Rahmenbedingungen scheitern. Und wenn man dann feststellt - und das ist auch durchaus psychologisch spannend - wenn man feststellt, Leute scheitern immer wieder an denselben Rahmenbedingungen, dann ist es ein wichtiges Zeichen zu gucken, da wird es dann nämlich dann auch wieder interdisziplinär. Das lässt sich nicht nur auf Ebene von „Man stärkt jetzt das Wissen oder das Problembewusstsein“ lösen, sondern dann müssen eben andere Rahmenbedingungen geschaffen werden. Und da müssen vielleicht die Mobilitätsinfrastruktur verändert werden, damit die Leute sich umweltschonend verhalten.

Peer Niehof: Da passen auch immer diese ganz plakativen Ausdrücke, die man gerne hört oder gerne liest im Sinne von „Okay, du bist Vegetarier, vegan, also man achtet halt darauf, aber du benutzt ja ein Smartphone.“ Ja, das ist ja die gleiche plakative These. Kann man das irgendwie (lacht) - also wie könnte man aus der Sicht der Umweltpsychologie widerlegen?

Anke Blöbaum: Ja, das ist ja so ein bisschen auch ein Killerargument. Das ist auch so das Killerargument, was, glaube ich, viele Jugendliche, die auch bei Fridays for Future unterwegs sind, hören. Die dann gesagt bekommen: „Ja, du gehst auf die Straße und protestierst irgendwie für Klimaschutz und aber selber machst du ja im Alltag auch nicht alles richtig. Und jetzt biste keine Ahnung, warst du bei McDonald's.“ Da muss man ja fein aufpassen, was eigentlich mit dieser Argumentation erzielt wird, weil das eine richtige Verhalten wird ja nicht falsch, weil eine Person nicht perfekt in allen Bereichen gleichzeitig sich irgendwie konstant verhält. Das heißt, wenn ich schon geschafft habe, auf Fleischkonsum zu verzichten und viele Dinge schon total umweltschonend zu machen, wird das ja nicht falsch dadurch, dass ich es in einem anderen Bereich noch nicht schaffe, sondern dann ist eben genau die Frage zu gucken "Was sind denn da die spezifischen Verhaltensbarrieren? Warum schafft die Person das in dem Bereich nicht?" Vielleicht liegt es gar nicht an ihrer Überzeugung, sondern da sind ganz spezielle Verhaltensbarrieren. Oder ihr fehlte vielleicht in dem speziellen Fall das Wissen über die Relevanz in dem Bereich. Hat es vielleicht unterschätzt und dann wäre es eher ein Hinweis darauf, zu sagen ja, dann müssen wir die Person da gezielt mit mehr sogenannten "Impact-Wissen" versorgen, also mehr erklären: Welchen Einfluss hat eigentlich spezifisches Verhalten auf die Umwelt? Kennen wir aus Untersuchungen, dass wir in der Regel nicht so ganz genau wissen, wie stark eigentlich der Einfluss bestimmter Verhaltensweisen auf den Klimaschutz oder die Umwelt ist?

Peer Niehof: Aber es ist nicht eigentlich auch klüger, aus Fachsicht Menschen genau das zu raten, nämlich nicht zu sagen „Okay, du achtest jetzt darauf, dass du dich vegan oder vegetarisch ernährst, verzichtest auf dein Smartphone“, sondern zu sagen, man macht das Step-by-Step und fängt erst mal im Kleinerem an. Das wäre doch eigentlich der Killer fürs Totschlagargument selbst.

Anke Blöbaum: Genau. Also es wäre auch eine gute Strategie zu gucken „Was kann ich denn schaffen? Was sind so Bereiche, wo ich mir vorstellen kann, das könnte jetzt gut funktionieren, das probier‘ ich jetzt erst mal aus.“ Und wenn ich das regelmäßig mache, dann habitualisiert das so langsam wird zu einer Verhaltensgewohnheit. Das wäre ja ideal. Also umweltschonende Verhaltensgewohnheiten zu etablieren mit der Hoffnung, dass das dann irgendwann auch überschlägt und überspringt auf andere Verhaltensweisen und das nach und nach auszuweiten und sozusagen ressourcenorientiert in Richtung von „welche Möglichkeiten habe ich noch, mehr zu schaffen, auszuprobieren“ und nicht irgendwie zu sagen „na ja, aber wenn du das nicht schaffst, dann bringt das alles gar nichts“. Also wenn du jetzt im Auto in die Stadt gefahren bist, dann brauchst du alles andere eigentlich nicht zu machen, weil das bringt eh nix, weil das ist das Allerschlimmste. Dann ist natürlich die Frage, wie motivierend ist das dann für die handelnde Person, dass die dann demnächst Lust hat, sich noch weiter umweltschonend zu verhalten?

Peer Niehof: Ein zweites plakatives Argument, was immer ganz gerne gebracht wird und das ist mir auch im Rahmen der Bundestagswahl im letzten Jahr aufgefallen, gerade wenn man über Mobilität gesprochen hat, vielleicht auch Mobilität zu verändern, nämlich grüner zu machen oder nachhaltiger zu gestalten, ist, dass viele Leute auf dem Land gesagt haben: Gerade die Mobilität ist halt nun mal auf dem Land oder auf dem Dorf eine andere. Das ist gerade so ein Luxusproblem oder eine Luxusdebatte, die man in Städten führt. Ist das wirklich so? Dass man sagen kann, ja gut, ich kann auf dem Dorf ja auch gar nicht auf mein Auto verzichten. Vielleicht kann ich das in der Stadt, weil ich da mehrere Alternativen habe. Aber gerade so im letzten Jahr ist mir immer mehr aufgefallen, dass gesagt wird, das ist zwar eine sehr plakative Aussage wie ich finde aber, dass man sagt „okay, das ist ein Problem was Städter und Städterinnen haben“?

Anke Blöbaum: In Teilen würde ich dem zustimmen. Das ist ein Problem, was vor allen Dingen die Metropolen und die großen verdichteten Räume betrifft, da findet ja auch eine Masse an Verkehr statt und ich würde es jetzt gar nicht als Luxusproblem definieren, sondern ich würde sagen, die Notwendigkeit, dass die Städter und Städterinnen es irgendwie hinkriegen, nachhaltiger mobil zu sein, ist viel wichtiger. Aus der Perspektive vom Impact ist es vor allen Dingen erst mal wichtig, dass wir das gut in den Griff kriegen und auch nicht nur aus Gründen von CO2-Emissionen, sondern auch noch ein bisschen weitergedacht im Sinne von „lebenswerte Innenstädte“, „lebenswerte Stadt“ und weniger Verdichtung von Räumen. Was macht das eigentlich mit uns, so viel Verkehr und Autoverkehr in den Städten zu haben? Insofern würde ich sagen, es ist schon ein wichtiges Thema und das müssen wir ganz dringend in den Griff bekommen. Und nichtsdestotrotz ist es aber auch wichtig zu gucken, wie wir eigentlich die urbanen Räume besser angeschlossen kriegen und da vielleicht zu überlegen, welche innovativen oder andere Formen von Mobilitätsangeboten müsste es da eigentlich geben, die eben eher nachfrageorientiert sind. Das ist auch eine Frage vielleicht an die Logistiker und Logistikerinnen dann, wie man so was gut hinkriegen kann, dass es eben nicht nur standardmäßig alle zwei Stunden einen Bus gibt, sondern wie bekomme ich das hin, die Leute da auch besser an die nächsten Städte und die Metropolen anzubinden?

Peer Niehof: Aber dann kommen wir mal zum Thema Stadt. Ich hatte es ja Anfang des Podcast schon gesagt: 2030 werden auf der Welt mehr Menschen in Städten leben als auf dem Land. Und somit wird auch die nachhaltige Stadtentwicklung eine viel wichtigere Rolle spielen. Aber was können wir unter nachhaltige Stadtentwicklung eigentlich verstehen?

Anke Blöbaum: Also es ist der Begriff der Nachhaltigkeit ist ja ein sehr großer, gewaltiger Begriff. Da kann man eigentlich alles Mögliche drunter fassen. Und nachhaltige Stadtent-wicklung betrifft ja sowohl soziale als auch ökologische und wirtschaftliche Dimensionen. Davon betroffen ist zum einen der ganze Sektor der Mobilität. Darüber haben wir ja gerade schon so ein bisschen gesprochen - also wie kann ich eine Stadt so gestalten, dass eine nachhaltigere Form der Mobilität denkbar ist? Dass vielleicht weniger Flächen versiegelt werden? Das hängt ja damit auch direkt zusammen, dass auch Mobilität für alle möglich ist und nicht bestimmte Bevölkerungsgruppen ausgeschlossen werden, auch das hat ja Bezüge zur Nachhaltigkeit. Dass wir bessere Luft haben durch weniger motorisierten Individualverkehr. Aber nachhaltige Stadtentwicklung hat auch damit zu tun, möglichst viel Grünraum für alle zugänglich zu machen und auch über andere Formen des Wohnens und Bauens nachzudenken, also möglichst auch nachhaltige Stoffe beim Bauen zu verwenden. Baustoffe auch wiederzuverwenden, die vielleicht, wenn irgendwo was abgerissen wurde, nicht alles, das sozusagen nicht alles irgendwie verschrottet wird, sondern mittlerweile wird ja auch geguckt, wie kann man bestimmte Baustoffe wieder nochmal neu verwerten, weniger Zement zu verwenden. Zement ist ja eines der ganz großen Probleme, die wir in Städten haben. Wie können wir vielleicht andere Formen des Zusammenwohnens etablieren? Wie kann man auch klimaangepasster bauen? All das sind Fragestellungen, die mit nachhaltiger Stadtentwicklung zu tun haben.

Peer Niehof: Einige Zuhörerinnen und Zuhörer werden jetzt vielleicht bei der Erklärung asiatische Großstädte quasi vor den Augen haben, wo man darüber nachdenkt, wenn man gleich die Worte hört. Andere werden vielleicht über europäische Metropolen wie Paris nachdenken, wo auch das Verkehrsaufkommen enorm ist, aber die zum Beispiel auch daran arbeiten, den Champs-Élysées verkehrsberuhigt zu gestalten oder verkehrsfrei. Gibt es denn den Unterschied bei diesen Herausforderungen zwischen Industriestaaten, zum Beispiel wie in Europa oder Metropolen, die eher in Entwicklungs-und Schwellenländern liegen?

Anke Blöbaum: Es gibt dann eine ganze Reihe von Unterschieden. Ein Unterschied ist natürlich der kulturelle Unterschied. Also Menschen, die in unterschiedlichen Regionen der Welt leben sind unterschiedlich kulturell geprägt und haben auch andere Vorstellungen. Und es wird natürlich mittlerweile immer weiter globalisiert, also haben zum Teil unterschiedliche Vorstellungen davon, wie sie leben wollen oder was sie für Ansprüche an Lebensqualität haben. Zum Teil hat es aber manchmal auch ganz, ganz banale Gründe, dass die Klimaverhältnisse völlig anders sind und sich weniger die Frage danach stellt, wie kriege ich meine Wohnung im Winter gut geheizt, sondern vielleicht eher die Frage stellt wie überlebe ich die Hitze und die Feuchtigkeit in den Sommermonaten? Weil geheizt wird dann da gegebenenfalls gar nicht. Und ansonsten ist eben auch die Frage, wie weit die Entwicklung schon oder die Industrialisierung schon vorangeschritten ist. Also haben wir es zu tun mit einer Stadt, mit einer Metropole, die eigentlich schon komplett verdichtet ist, die schon eigentlich komplett verbaut ist und kaum noch weiter expandieren und wachsen kann in die Breite, weil vielleicht auch gar nicht mehr genug Fläche da ist. Oder haben wir es zu tun mit, in Asien haben wir ja zum Teil Metropolen, die gerade irre schnell wachsen und expandieren. Aber wo eben zurzeit noch nicht alles verdichtet und fertig gebaut ist und wo es vielleicht auch ein anderes Zeitfenster gibt, jetzt noch ein paar Ideen zu entwickeln, wie man so eine Stadt, so eine Metropole auch nachhaltiger entwickeln kann. Nun, in anderen Orten ist schon viel an Fehlentwicklung gelaufen. Da geht es eher darum, wie kann man die wieder irgendwie zurück bringen und einfangen und umtransformieren. Ja, aber in anderen Metropolen haben wir ja noch Situation, dass wir jetzt noch relativ viel gestalten und mitbeeinflussen können.

Peer Niehof: Das klingt ja eigentlich nach zahlreichen Problematiken und vielen Baustellen. Und da werden sich jetzt einige Zuhörerinnen und Zuhörer vielleicht fragen: „Ja, aber wo fängt man da denn an?" Und vor allem: "Wer soll das denn bezahlen?“ Die Frage wird bestimmt gern gestellt, aber ist ja auch eigentlich sehr sinnvoll, weil ja, wie soll man diese zahlreichen Problematiken lösen und das auch noch finanzierbar machen?

Anke Blöbaum: Ja, wenn wir jetzt einfach mal nicht so weit wegdenken, eine Metropole, die irgendwo am anderen Ende der Welt ist, sondern denken vielleicht eher an Metropolen oder an Städte, die eher in unserer direkten Umgebung sind. Da ist ja eher die Frage manchmal, „Wer zahlt auch die Folgen von Fehlplanung?“ Also die zahlen wir insgesamt als Bevölkerung, als Steuerzahlende ohnehin. Das heißt, da würde ich eher sagen, da wäre es eigentlich gut, von vornherein schon so zu planen, dass man nicht hinterher nochmal planen muss und alles noch mal wieder neu machen muss. Wenn wir Städte eher transformieren und dazu beitragen, dass sich Städte eher nachhaltig entwickeln, glaube ich, haben wir da alle Vorteile von. Also da profitieren wir alle von. Und ich glaube auch nicht daran, dass das unbedingt teurer werden muss. Manchmal erfordert das auch stärker Beteiligungsverfahren, Einbindung von Bevölkerung in Verfahren. Das ist dann erst einmal auf den ersten Blick auch aufwendiger und langwieriger und kostet auch. Aber ich glaube, dass die Ergebnisse, die dann erzielt werden, eine größere Passung haben und nachhaltiger sind, wenn sie dann wirklich umgesetzt werden, sodass es auf lange Sicht gar nicht unbedingt teurer wird.

Peer Niehof: Optimalerweise würde man die Probleme auch gleichzeitig angehen. Und natürlich optimalerweise werden jetzt viele von den Zuhörerinnen und Zuhörern vielleicht denken „okay, gut, Finanzierung ist jetzt nicht das Hauptproblem. Was mich persönlich betrifft. Aber was kann denn jeder einzelne Mensch beitragen?“ Gibt es irgendwelche Tipps, die Sie haben, wo man sagen kann: „Okay, da kann man ansetzen.“ Nicht als Unternehmen, nicht als Politiker, Politikerinnen, sondern als jeder einzelne Mensch, als Individuum.

Anke Blöbaum: Also ich als Einzelperson habe wahrscheinlich eher so die Idee, dass ich denke na ja, nachhaltige Stadtentwicklung. Ich kann jetzt nicht eine Planung für eine Straße machen oder so was. Aber ich bin ja trotzdem, zum einen, wenn ich in einer Stadt lebe, bin ich Expert*In auch für das Leben in dieser Stadt. Das heißt, ich weiß relativ viel darüber, was vielleicht in meiner direkten Umgebung funktioniert oder nicht funktioniert. Und immer gut zu gucken: Gibt es vielleicht schon andere in dieser Stadt, die sich für diese Themen auch interessieren? Das, was wir so als bürgerliches Engagement bezeichnen würden. Egibt es ja in vielen Städten in Magdeburg gibt es zum Beispiel auch ganz viele Initiativen, die sich schon mit dem Thema Nachhaltigkeit beschäftigen, zum Beispiel Interesse daran haben, eine Stadt nachhaltiger zu machen und sich da vielleicht anzuschließen und zu gucken: Gibt es eine Gruppe, die sich da mit ähnlichen Themen beschäftigt, wo ich mich einbringen kann, wo ich Ideen mitentwickeln kann, wo ich auf der einen Seite ganz konkret Sachen auch mit verändern und mit entwickeln kann und vielleicht auch dafür sorgen kann, politisch hörbar zu werden. Weil natürlich werden bestimmte Strukturen nur auf einer politischen Ebene von politischen Akteuren verändert. Aber manchmal ist es auch wichtig, dass die politischen Akteure hören, dass es da Menschen gibt, die Ideen haben und die was wollen. Das ist, glaube ich, total wichtig, das auch deutlich zu machen, dass uns diese Themen interessieren, dass die uns wichtig sind, um uns da auch Gehör zu verschaffen.

Peer Niehof: Also eigentlich ganz wichtiger Aufruf für alle, die den Podcast hören. Man muss nicht zwingend in die Politik gehen, man muss nicht zwingend Experte für Städtebau werden, man kann bei sich eigentlich im Kleinen um die Ecke anfangen. Ob es eine Organisation einer Fahrraddemo sei, die es natürlich ja auch gibt, um zu sagen: Okay, wir möchten diesen Zweiradverkehr stärken. Oder sei es anderes Engagement im Stadtteil oder in der ganzen Stadt. Und genau die Beispiele hatten wir in Magdeburg auch schon genannt. Es gibt auch hier Organisationen, die sich um den Fahrradverkehr kümmern. Es gibt auch hier wie zum Beispiel Initiativen, wie „Otto pflanzt“, die explizit auch sagen „okay, wir möchten Magdeburg grüner machen und mehr Bäume pflanzen.“ Also da muss man gar nicht weit schauen.

Anke Blöbaum: Und in Magdeburg gibt es zum Beispiel das Klima-Bündnis. Da sind mittlerweile mehr als 50 Initiativen, die sich da zusammengetan haben. Die sind ja sehr facettenreich. Ich glaube, da sind für ganz viele Menschen ganz viele Angebote sich zu engagieren.

Peer Niehof: Seit 2019 arbeiten Sie in einem Verbund-Projekt mit mehreren Wissenschaftler*innen aus ganz Deutschland und an dem Projekt zur Verbesserung der Lebensqualität in Phnom Penh in Kambodscha. Vielleicht für alle Zuhörerinnen und Zuhörer, die die Stadt nicht kennen, das ist die Landeshauptstadt von Kambodscha. Ich hatte nochmal nachgeguckt, 2,3 Millionen Einwohner- Stand 2019 im Süden von Kambodscha am Mekong gelegen, eine der am schnellsten wachsenden Metropolen auf der ganzen Welt. Was untersuchen Sie dort mit Ihren Kolleginnen und Kollegen?

Anke Blöbaum:Ja, Sie haben es gerade schon gesagt, eine der am schnellsten wachsenden Metropolen. Das heißt, das ist genau so ein Ort, von dem ich gerade gesprochen habe, wo gerade sich wahnsinnig schnell rasend viel verändert und wo so ein Zeitfenster da ist, wo wir glauben, dass jetzt noch eine Möglichkeit da ist, Impulse zu geben und zu gucken: „Wie kann man jetzt noch Akzente setzen?“ Leute da vor Ort unterstützen, diese Entwicklung eher in eine nachhaltige Richtung zu bringen. Und das treibt uns an in unserem Forschungsprojekt. Wir sind interdisziplinär zusammengesetzt. Ich glaube, bei dem ganzen riesigen Forschungsschwerpunkt ist es auch ein bisschen exotisch, dass wir als Psycholog*innen an einem Projekt mitvertreten sind. Ansonsten ist die Geografie vertreten. Es gibt Kollegen aus der Architektur, aus dem Städtebau, Städteplanung, Klimatologen. Das sozusagen ist so die Gemengelage bzw. so die Fachbereiche, die da unterwegs sind. Und wir versuchen inter-oder wie wir es heute immer so schön sagen - transdisziplinär - gemeinsam, also uns gegenseitig zu unterstützen, ein Programm zu entwickeln in Phnom Penh eben mehr Lebensqualität in der Stadt zu fördern, aber gleichzeitig eben auch eine nachhaltige Form der Lebensqualität zu entwickeln.Ich bin jetzt keine Architektin, aber meine Kollegen, die Architekten sind in dem Projekt, haben uns schon ganz viele Sachen gezeigt, auch die die Architekten vor Ort. Es gibt eigentlich in Kambodscha und auch in Phnom Penh eine traditionelle, sehr klimaangepasste Bauweise, wo sie sehen, dass Gebäude so gestaltet sind, dass eben nicht so viel Klimaanlagen nötig wären und weil es eine automatisierte Belüftung gibt. Also so das ist eben gut mit dem Klima vor Ort verträglich ist, wo auf Stelzen gebaut wird wegen der Feuchtigkeit, wo unten drunter Schattenräume entstehen, wo eine bestimmte Zirkulation im urbanen Raum möglich ist. Wenn aber jetzt dieser Bauboom weiter voranschreitet, wird zum einen auch da wahnsinnig viel Zement verbaut und sie haben diese ganz klassischen Stahlbeton-Gebäude, die sie überall auf der Welt sehen, klimatisch aber da eigentlich ganz ungünstig sind. Aber wir sind ja einer globalen Welt unterwegs, das heißt, die Menschen, die Investoren orientieren sich an allem, was woanders gebaut wird und die Menschen, die dann da einziehen, gucken auch, „Wie leben denn andere weltweit?“ Und so will ich jetzt auch wohnen. Und die Herausforderung ist jetzt zu gucken, wie kann man es irgendwie hinbekommen, da eher so was wie so eine gesellschaftliche Norm von Nachhaltigkeit zu verankern, dass das auch was Positives ist und das vielleicht auch schmackhaft zu machen, dass das ein Image sein könnte, was ich auch für Investoren lohnt. Also zu gucken, weil klar sind die natürlich ökonomisch orientiert, aber wie kann man die jetzt dazu bringen, dass die so ein bisschen in diese Richtung versuchen, den Markt zu verändern und die Bauweisen zu verändern, um da einen anderen Trend zu setzen.

Peer Niehof: Sie hatten mir im Vorgespräch schon erzählt, dass sie auch trotz Pandemie schon vor Ort waren. Was war denn Ihr erster Eindruck, von Phnom Penh als Sie quasi am Flughafen gelandet sind und dann in die Stadt gefahren sind, wie waren ihre ersten Eindrücke?

Anke Blöbaum: Ja, das war noch vor der Pandemie. Wir sind tatsächlich jetzt zwei Jahre nicht mehr da gewesen, pandemiebedingt. Und als ich das erste Mal da war, ich bin ja keine Geografin. Also die meisten, von unseren Kolleginnen und Kollegen, die waren schon auch häufiger in Asien unterwegs und hatten da schon Projekte. Für mich war das aber komplett neu. Das eine war eine völlig andere Geräuschkulisse und total andere Gerüche und natürlich klimatisch. Also wenn man dann da aussteigt im Flieger ist dann noch alles klimatisiert, wird einem schlagartig klar: Ja, das sind völlig andere Lebensbedingungen. Es ist derart schwül, warm, das ist schon körperlich auch erstmal anstrengend und dann immer weiter in die Stadt rein. Ein unglaubliches Gewusel. Also jetzt gerade haben wir wieder über Verkehr gesprochen, wahnsinnig viele motorisierte Zweiräder, zunehmend jetzt auch mehr Autos. Das hat sich auch in den letzten Jahren total gewandelt. Aber eigentlich vor allen Dingen laute Zweiräder. Eigentlich keine Ampeln und keine irgendwie Verkehrsregeln. Das war mein Eindruck. Also nix wie rechts vor links oder irgendwelche Schilder, sondern alle fahren scheinbar, bewegen sich völlig chaotisch in so Strömen über diese Straßenräume. Man muss erstmal versuchen, sich das ein bisschen anzutun, um da klar zu kommen.

Peer Niehof: Das heißt, sie haben die ganzen Herausforderungen eigentlich direkt selbst erlebt. (lacht) Aber als sie dann vor Ort waren, mit was haben Sie denn dann gestartet? Was war denn das Erste, wo Sie sagen konnten: „Okay, damit fangen wir erst mal an.“ Jetzt in dem Projekt vor Ort?

Anke Blöbaum: Zwei Sachen eigentlich: das Eine so ein bisschen mehr erfahrbar zu machen und zu verstehen, wie Leben vor Ort eigentlich funktioniert. Also wie funktioniert da Mobilität? Wie wohnen Menschen da eigentlich? Wie leben Menschen? Und auch ein Gespür dafür zu kriegen: Wie ist so was? Wie wir jetzt über nachhaltige Lebensstile reden. Ist Nachhaltigkeit da eigentlich ein Thema? Findet das da irgendwo statt? Ist das wichtig für die Leute? Ist das im öffentlichen Raum irgendwie als Thema sichtbar? Das war das Eine, was mich sehr interessiert hat. Dann haben wir viel auch gezeigt bekommen an typischen Wohnformen, an Architektur, an verschiedenen Stadtteilen und auch was, das sich dann langsam entwickelt hat. Das war so der eine Teil und der andere war erst mal, uns vor Ort intensiv zu vernetzen und zu gucken. Erst mal die Herausforderung vor Ort Partnerinnen, Partner an den Instituten oder Universitäten zu finden. Wir haben, also bei uns ist es so in dem Projekt, dass jedes einzelne, jeder einzelne Fachbereich, also auch die Psychologie jetzt bei uns hat einen Partner vor Ort in Phnom Penh und unser Partner ist das Psychologische Institut an der Royal University in Phnom Penh. Und da haben wir mittlerweile zwei ganz großartige Kollegen, mit denen wir da zusammenarbeiten. Da muss man sich erst mal so ein bisschen einfinden und gucken, wie kann man eine Zusammenarbeit gestalten, die funktioniert auch anders als hier. Und für uns ist so eine besondere Herausforderung, dass es in Kambodscha keine Umweltpsychologie gibt. Eigentlich eine reine, aufgrund der ja auch sehr speziellen historischen problematischen Situation in Kambodscha ist da Psychologie bei denen eigentlich Traumabewältigung. Das hat die letzten Jahrzehnte die Psychologie geprägt und man hat aber jetzt schon auch ein starkes Interesse, die Psychologie zu verändern und auch anschlussfähig zu sein, an jetzt so neuere gesellschaftliche Herausforderungen. Aber da ist vor Ort im Moment keine Umweltpsychologie gibt, sind wir auch stark damit beschäftigt, mit den Kollegen gemeinsam ein Curriculum zu entwickeln und zu gucken, wie können wir auch im ersten Schritt Lehre da vor Ort implementieren und dann auch nach und nach Forschung. Weil langfristig ist natürlich das Ziel nicht, dass wir jetzt immer dahin reisen und dann versuchen, da irgendwas weiter zu unterstützen, sondern idealerweise - das natürlich kann man am besten die Prozesse für seine eigene Lebensumwelt gestalten und erforschen. Darum soll es langfristig gehen.

Peer Niehof: Gibt es abseits von diesen Empfehlungen eigentlich aus umweltpsychologischer Sicht oder aus Ihrer Expertisé hin, einen quasi Optimalfall, wie man die zahlreichen Baustellen vor Ort lösen kann? Oder ist das jetzt erst mal das Projekt, mit dem Sie anfangen zu sagen „Okay, wir versuchen auch, die Leute vor Ort erst mal so zu bilden und zu sensibilisieren?“

Anke Blöbaum: Ich sehe schon die zentrale Chance darin. Natürlich machen wir parallel jetzt im Moment auch Workshops und Beteiligungsverfahren und gucken mit Leuten vor Ort -mit unterschiedlichen Stakeholdern vor Ort - in Workshops Planungen voranzutreiben. Also wir machen eine relativ groß angelegte Befragung, um zu gucken, wie es eigentlich das Mindset der Leute vor Ort, also wie sensibel sind die eigentlich für bestimmte Umweltfragen, welche Umweltverhaltensweisen sind für die Leute relevant? Was sind auch die zentralen Probleme, die die Bevölkerung sieht und wie gut kann ich eigentlich so was wie so eine gesellschaftliche Norm von Umweltschutz überhaupt da verankern? Das sieht ja völlig anders aus, als das möglicherweise hier der Fall ist. Also da sind wir schon auch mit so Planungsbezügen unterwegs. Das ist das Eine. Aber man kann ja diese vielen Baustellen - also wir gehen ja mit einer Außenperspektive dahin - und dann kann ich das einteilen in diese verschiedenen Sektoren Wohnen, Nachbarschaft, vielleicht Müll, Lärm, Verkehr, Grün-flächen in der Innenstadt. Das sind so verschiedene Sektoren und dann kann ich mich da thematisch mit beschäftigen. Für unsere Kollegen, die eher aus dem Bereich Klimatologie kommen und urbanes Grün, die haben natürlich ihre Standard-Messverfahren und versuchen das ir-gendwie so datenmäßig zu erfassen und können da Entwürfe für machen und Analysen durchführen. Für uns in der Psychologie ist es ehrlich gesagt bisschen schwieriger, weil wir gucken müssen, „Wie können wir verstehen, wie die Leute vor Ort denken?“ Was denen wichtig ist, wie die agieren und die Interaktion von Mensch und Umwelt. Hier bei uns in Europa ist das eine völlig andere und ich gucke da immer mit einer Außenperspektive drauf. Das wird mir langfristig aber nicht helfen, sondern ich muss mit den Leuten vor Ort das gemeinsam diskutieren. Ich muss eigentlich gucken, wie unterstütze ich die Leute vor Ort, dass die irgendwann idealerweise auch über Beteiligungsverfahren mit der Bevölkerung anfangen, die für sie idealen Lösungen zu entwickeln, weil die kann ich nicht entwickeln, weil dafür kenne ich mich als Europäerin viel zu wenig aus mit dem Lebensalltag. Das ist ja immer schwierig, wenn ich Sachen angemessen, also wenn ich eine vernünftige Passung von Umweltplanung und Menschen und menschlichen Bedürfnissen und Verhalten haben will, dann muss ich - das ist meine feste Überzeugung - muss ich immer die Menschen vor Ort als Expertinnen und Experten für ihren Alltag einbinden. Und das ist da genau so, aber das wird für mich natürlich als Forscherin aus Deutschland viel komplizierter als das für die Kollegen und Kolleginnen von der Uni da vor Ort sein. Die sind da ja einfach an ihrer eigenen Kultur näher dran, als das vielleicht für mich der Fall ist.

Peer Niehof: Aber haben Sie den Eindruck - gerade wenn Sie mit Ihren Partnerinnen und Partnern vor Ort im Phnom Penh reden oder wenn Sie auch vielleicht mehr und mehr ein Gespür für die Bevölkerung bekommen - dass Sie offen sind? Sowohl die Partner*innen vor Ort als auch die Bevölkerung offen für diesen Wandel? Und man nicht sagt „Ah, da kommt jetzt so ein europäisches oder deutsches Verbund-Projekt und sagt: Wir müssen das so und so machen.“ Spürt man das, dass die offen sind für einen Wandel?

Anke Blöbaum: Also generell würde ich, würde ich zunächst mal sagen, dass meine Wahrnehmung ist, dass die Leute oder Menschen Phomn Penh grundsätzlich überhaupt von ihrer Wesensart her sehr offen sind. Also ich finde, das ist vergleichsweise relativ leicht, so in Kommunikation zu kommen. Und die sind sehr offen und sehr interessiert und sehr kommunikativ. Das ist zumindest mal was, was es sehr einfach macht. Die Strukturen machen es nicht unbedingt einfach, weil die funktionieren schon sehr, sehr anders als hier. Es ist sehr hierarchisch und da kann jetzt nicht jeder und jede in seiner Firma oder seiner Uni machen, was er will. Da ticken die Systeme und die Uhren doch ein bisschen anders. Das muss man erst mal ein bisschen verstehen und auch nachvollziehen, wie eingebettet dann auch Entscheidungsprozesse vor Ort sind. Und natürlich kennen die Leute das in Phomn Penh auch, dass alle naselang da irgendwelche Leute aus der Entwicklungsförderung kommen und wir da irgendwie Geld da hinbringen und irgendwas Interessantes machen. Und da war die Herausforderung erstmal deutlich zu machen, dass wir uns tatsächlich für dieses Thema interessieren und auch ein ernsthaftes Interesse an einer Zusammenarbeit auf Augenhöhe haben. Weil ich arbeite ja mit Kolleginnen und Kollegen, die auch an der Uni in der Forschung sind. Das ist ja jetzt nicht so, dass ich denen erkläre, wie es die Welt funktioniert, sondern ich werde mit ihnen gemeinsam was entwickeln. Ich habe den Eindruck, dass irgendwann klar war, hat sich auch die Art zusammenzuarbeiten, geändert. Im Moment, also mittlerweile. Es hat lange gedauert und da hat viel Arbeit, viel Arbeit und viel Netzwerken dazugehört. Auch von unserem Koordinator, der von der Uni Hamburg kommt. Dazu gehört da immer wieder nach zu fassen und zu sprechen und zu verhandeln. Und jetzt im Moment stehen wir glaube ich auf einer ziemlich guten Basis, wo wir auch Unterstützung von der Stadtverwaltung bekommen und wo ein Interesse da ist, auch gemeinsam zu arbeiten.

Peer Niehof: Wie lange läuft denn das Projekt vor Ort und gibt es da ein erstes Zwischenfazit?

Anke Blöbaum: Also wir hatten ja erst nur eine Vorbereitungsphase, dann eine Definitionsphase. Jetzt sind wir in der sogenannten „Research and Development Phase“, die geht bis 25 und dann geht - theoretisch wäre es noch möglich - nochmal anderthalb Jahre die Implementierungsphase zu verlängern. Also insgesamt schon eine relativ lange Perspektive.

Peer Niehof: Sowohl das Projekt in Kambodscha als auch generell jetzt die Themenfelder Umweltpsychologie. Das klingt nach facettenreicher Arbeit, nach fächerübergreifender Arbeit. Das klingt aber auch nach vielen Herausforderungen, die man angehen kann. Das hört sich für mich eigentlich so an, als wäre der Job als Umweltpsycholog*in ziemlich zukunftssicher?

Anke Blöbaum: Also zukunftssicher, im Sinne von es sind genug Aufgaben da, die es zu bearbeiten gibt, das würde ich teilen. Ich glaube, es gibt für Menschen mit unserem fachlichen Hintergrund unglaublich viel zu tun. Es ist allerdings nicht so - ich glaube, es verlangt schon von den Leuten, die in den Bereich gehen, ein bisschen Kreativität und auch ein bisschen Eigenengagement. Weil es ist natürlich nicht so, dass ich die Zeitung aufschlagen und dann sind da überall Stellenausschreibungen, wo Umweltpsychologinnen gesucht werden, sondern da muss ich irgendwie so ein bisschen vielleicht Visionen entwickeln und kreativ sein und auch ein bisschen forsch und sagen „Das ist jetzt ein Feld, da kenne ich mich auch aus. Vielleicht wissen Sie noch nicht, dass es Umweltpsychologie gibt, aber ich glaube, ich habe die und die Kompetenzen und kann da was beitragen."

Peer Niehof: Und vielleicht haben wir jetzt einige Zuhörerinnen und Zuhörer, die sagen „Okay, klingt interessant!“ Haben Sie Tipps für diejenigen, die einsteigen wollen? Vielleicht Sachen, die man auf jeden Fall mitbringen sollte?

Anke Blöbaum: Also, was ich das Allerwichtigste finde, ist, man muss Lust haben, auch systematisch empirisch zu arbeiten. Also das ist jetzt in unserem Gespräch vielleicht nicht so deutlich geworden, aber das holt die Leute im Studium natürlich ein. Wenn man bei uns studiert, macht schon viel mit Methoden und Statistik, weil wir eben eine empirische Wissenschaft sind. Das heißt, wir erzeugen Daten und versuchen irgendwie empirisch Dinge fassbar zu machen und empirisch zu bestätigen. Da muss man schon auch Lust zu haben, Sachen systematisch zu erforschen und zu verstehen und auch dran zu bleiben und genau hinzugucken. Gleichzeitig aber auch eine Neugier, mit anderen Fächern zusammenzuarbeiten und nicht nur zu gucken, was weiß ich alles, was kann ich alles machen, sondern auch zu gucken, welche Fragen sind denn da und ergeben sich dann vielleicht in den anderen Feldern. Und ich glaube, das ist, dass es vielleicht auch eine ganz wichtige Voraussetzung, da so eine in Respekt vor den anderen Fachbereichen sich zu bewahren, aber auch eine Neugier zu verstehen, zu wollen, was in den anderen Fächern passiert und wie es dann möglich ist, gemeinsam Lösungen zu entwickeln.

Peer Niehof: Ich finde, Respekt und Neugierde auf was anderes finde ich eigentlich eine schöne Kombination, muss ich ganz ehrlich sagen. Frau Blöbaum, zum Abschied noch die Frage oder zum Abschluss besser gesagt: wenn Sie es wünschen dürften, wie würden Städte in Deutschland in 15 Jahren aussehen?

Anke Blöbaum: Ganz viel Grün, das für alle zugänglich ist. Und für dieses viele Grün haben wir eine ganze Menge von Straßen und Straßen-Räumen und Parkflächen reduziert. Und es gibt nur ganz, ganz wenig Autos, die sich in der Stadt bewegen, viele Fahrräder, viele Menschen zu Fuß und viel Leben, das im öffentlichen Raum stattfindet.

Peer Niehof: Das klingt gut, das wäre nicht weit weg von meinen Wünschen. (lacht) Vielen Dank für das Gespräch. Wir dürfen gespannt sein, ob dieser Wunsch in Erfüllung geht. Vielen Dank für das aufschlussreiche Gespräch, Frau Blöbaum. Falls Ihr jetzt Lust bekommen haben, mehr über die Forschung an der Universität Magdeburg zu erfahren, dann lege ich Euch die letzten Folgen unseres Podcasts an das Ohr. Denn falls Sie sie noch nicht gehört habt, darin haben wir zum Beispiel mit einem Chemiker der Universität über neue Ansätze gegen Krebs gesprochen, an denen er mit seinem Team forscht. Wir freuen uns auch immer über Feedback, sei es zu dieser Folge oder zu anderen Ausgaben, gerne per Mail oder auf unseren Social-Media-Kanälen. Wir sind dann in zwei Monaten mit einer neuen Folge für Euch da. Dankeschön. Bis dahin Ciao, Tschüss und bleibt gesund. Danke Frau Blöbaum!

Anke Blöbaum: Tschüss, danke auch.

Introstimme: Wissen, wann du willst. Der Podcast zur Forschung an der Uni Magdeburg.